متن کامل وبدون سانسور مناظره پیرامون سامانه نوین اصناف

اخبار صنفی –
روز پنجشنبه مورخ بیست و هشتم اردیبهشت ماه در برنامه کنکاش رادیو اقتصاد (ساعت ۲۱)، پیرامون قانون تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار، درگاه ملی مجوزها و معضلاتی که برای اصناف به وجود آورده صحبت کردیم.

از آنجایی که این برنامه پخش زنده نداشت و بخشی از صحبت‌ها در تدوین نهایی گنجانده نشده و با عنایت به اینکه متصدیان برنامه اجازه ضبط را با دستگاه رکوردر به میهمانان داده بودند؛ این مصاحبه به صورت کامل بر روی کاغذ پیاده‌سازی شده و با توجه به اهمیت موضوع منتشر می شود.

آنچه در ادامه می خوانید متن کامل وبدون سانسور این مناظره است.
مصاحبه روز چهارشنبه، ۲۷ اردیبهشت ۱۴۰۲، برنامه کنکاش – رادیو اقتصاد
– مناظره اقتصادی در خصوص مسائل مختلف و به روز کشور –
قانون تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار در سال ۱۴۰۱ به تصویب رسید و از ابتدای امسال پس از وقفه ای چند ماهه مجوزهای صنفی به درگاه ملی مجوزها متصل شدند.
بر اساس این قانون دیگر نیازی به حضور متقاضیان وجود ندارد و خدمات به صورت غیر حضوری ارائه شده و مجوز صادر می‌گردد‌ و هزینه‌های پرداختی هم تنها همان چیزی است که در درگاه ملی صدور مجوزها ثبت شده و نه بیشتر از آن.
به بهانه این خبر با حضور مهمانانی که در استودیو حضور دارند و ان شاءالله مهمانانی که به صورت تلفنی به جمع ما اضافه خواهند شد، برنامه‌ای ترتیب دادیم تا وضعیت صدور مجوزهای صنفی را در برنامه کنکاش این هفته بررسی کنیم و ببینیم آیا تخلفاتی هم صورت گرفته است یا خیر؟
مهمانان ارجمند این برنامه، جناب آقای غلامعلی مهدوی دبیر محترم هیات عالی نظارت بر سازمان‌های صنفی، جناب آقای محمد فرجی عضو هیئت رئیسه اتاق اصناف تهران و رئیس اتحادیه فناوران رایانه، جناب آقای اکبر پازوکی رئیس اتحادیه فروشندگان لوازم خانگی، جناب آقای سید احمد حسینی رئیس اتحادیه تولیدکنندگان و فروشندگان لوازم یدکی خودرو و رئیس کمیسیون حقوقی اتاق اصناف تهران هستند.

آقای مهدوی پس از کش و قوس‌های فراوانی که پیش روی قانون تسهیل مجوزهای کسب و کار بود و بحث‌های حاشیه‌‌ای که پیرامون ارتباط این درگاه ملی با دستگاه‌های مختلف به وجود آمد؛ گویا این درگاه پس از تاخیری که دستگاه‌های مختلف باعث آن بودند، سرانجام به نتیجه رسیده. در حال حاضر وضعیت چگونه است؟
– البته در وهله اول اجازه بدهید که توضیح شما را در رابطه با «تاخیر» اصلاح کنم.
تاخیری که در اتصال دستگاه‌ها‌ به درگاه ملی صدور مجوزها به وجود آمد، در واقع با مصوبه هیئت مقررات زدایی اتفاق افتاد و دلیل واضحی هم داشت و آن این بود که کاربر‌گ‌ها فرصت تایید شدن داشته باشند. چون عناوین مجوزهای صنفی بسیار زیاد بود و هر کاربرگ می بایست تک به تک بررسی می‌شد و نهایتاً به تصویب هیئت می‌رسید. بعد از بررسی نهایی، ما در همان زمان آمادگی خود را برای اتصال به درگاه ملی صدور مجوزها اعلام کردیم و بلافاصله زیرساخت‌ها را در سامانه ایرانیان اصناف به روز رسانی کردیم. و بعد از اینکه به صورت آزمایشی در برخی از شهرستان‌ها این برنامه پیاده‌سازی شد، نهایتاً از روز هفدهم اسفند ماه ۱۴۰۱ مجوز های صنفی کل کشور به صورت کامل به درگاه ملی صدور مجوزها اتصال پیدا کرد.
در حال حاضر درخواست‌هایی که در کل کشور در سامانه ثبت شده و بعد از انجام استعلام‌های پایه، قبول درخواستشان انجام شده و مجوز صادر شده است، به تعداد بیش از ۱۰ هزار مجوز می رسد که در قالب ضوابط جدید و طبق کاربرگ‌های صنفی صادر شده.
آیا به قول معروف چرخ این درگاه صنفی به درستی می‌چرخد و اختلالی در آن وجود ندارد؟
– اختلال که در تمام سامانه‌ها وجود دارد. به خصوص که مجوزهای صنفی تعداد استعلامات بالاتری نسبت به سایر مجوزها دارند. -در حدود ۱۰ نوع استعلام برای هر مجوز- استعلامهای پایه‌ای مثل استعلام کد ملی از ثبت احوال، استعلام صحت شماره موبایل متقاضی از سیستم شاهکار، استعلام بهداشت، استعلام مالیات، استعلام نظام وظیفه، استعلام اماکن، استعلام اتباع خارجی و … که تمام این استعلامات باید صورت بگیرد تا یک مجوز صادر شود. به غیر از این به هر حال این کار، کار جدیدی است و فرآیندها همگی تازگی دارند پس تا مدتی ممکن است در هر یک از استعلامات اشتباهی به وجود بیاید و زمان صدور مجوز به تعویق بیفتد. بنابراین بروز برخی از اختلالات ناگزیر است.
جناب آقای فرجی شما به عنوان یکی از اعضای هیئت رئیسه اتاق اصناف تهران، روند صدور مجوزها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
– بنده اول پیش درآمدی در این خصوص عرض کنم که با توجه به نوع صنفی که سالیان سال در آن مشغول به فعالیت هستم، حتی پیش از صحبت‌های اولیه‌ای که در خصوص این درگاه مطرح شد، درخواست‌هایی برای کدنویسی سامانه‌ای جامع برای مدرن سازی برخی فرایندهای سنتی اصناف انجام داده بودم و همه دوستان ما در اصناف نیز با توجه به روند رو به رشد دنیای دیجیتال امروز موافق این گام رو به جلو بودند.
سوء تعبیراتی از سمت دوستان عزیزمان که به نوعی متصدیان این درگاه محسوب می‌شوند، در خصوص اصنافیان وجود دارد.
به طوری که جناب آقای دکتر سیاح تصور می‌کنند که اصناف به صورت کلی با وجود این سامانه مخالفند. در حالی که مورد مخالفت اصنافیان، حذف یا تضعیف جایگاه اتحادیهها و تشکل‌های مرتبط با اصناف و همچنین عملکرد ضعیف این سامانه است.
فکر می‌کنم تامل برانگیزترین نکته در خصوص این سامانه، همین باشد که کدنویسی آن توسط شرکت یا شرکت‌هایی انجام شده که خودشان فاقد پروانه کسب هستند! انگار اصناف را ملزم کنید که از تعمیرگاه‌های خودروی خاصی استفاده کنند که خود آن تعمیرگاه‌ها تعمیرگاه های مجازی نیستند.
طبیعتاً وقتی از اصناف در این موارد استفاده نمی‌شود، با چنین اتفاقات فنی و حقوقی ناخوشایندی مواجه می‌شویم که بعد از این پیش درآمد جواب سوال شماست.
اولاً از قدیم الایام تا کنون هر کس به هر نحوی تمایلی برای ورود به یک صنف در خود احساس می‌کرد، ملزم بود تا آن حرفه را به صورت کامل بیاموزد و بعد آغاز به کار کند تا نه خودش دچار مشکل شود و نه مصرف کنندگان را دچار معضلات بعدی بسازد.
در همین خصوص و در بعضی از رسته‌ها، قانون، درخواست‌دهندگان مجوز را ملزم به دریافت تاییدیه از سازمان فنی حرفه‌ای می‌گرداند.
در برخی از رسته‌های دیگر هم برخی از اتحادیه‌ها مثل اتحادیه فناوران برای سنجش دانش درخواست دهنده مطابق قانون کمیسیون فنی برگزار می‌کنند. وقتی به واسطه این درگاه چنین حالت هایی در نظر گرفته نمی‌شود و شخصی بدون محک، از اتحادیه‌های این چنینی مجوز دریافت می‌کند؛ عواقب آن گریبان جامعه و اصناف را همزمان خواهد گرفت.
انگار شما لپ‌تاپتان که احتیاج به تعمیر دارد را در اختیار تعمیر کننده‌ای قرار دهید که مجوز خود را بدون دانش از درگاه ملی صدور مجوزها دریافت کرده و بدون شک این درگاه پاسخگوی زیان مالی و معنوی شما در اعتماد به آن فروشگاه به واسطه مجوزی که صادر کرده نخواهد بود.
ثانیاً وقتی دستور دادند که مدارک متقاضی به صورت فیزیکی توسط اتحادیه دریافت نشود، این مدارکی که در حال حاضر در سامانه بارگذاری می‌شود، توسط چه کسی بررسی می‌گردد؟ در عصری که هوش مصنوعی هر روز قابلیت‌های بیشتری پیدا می‌کند و فراگیرتر می‌شود، حتی ویدیوهای ضبط شده توسط یک فرد دیگر مورد اعتماد نیستند چه برسد به مدارک نوشتاری که به صورت سیستمی ثبت می‌شوند! هر کسی می‌تواند روی ملکی که می‌داند در حال حاضر خالی‌ست مدارکی را بدین گونه جعل و آماده کند و صاحب ملک را دچار دردسرهای حقوقی بعدی سازد.
ثالثاً در روال سابق، اتحادیه‌ها قبل از صدور جواز بازرسی‌های لازم را انجام می‌دادند. طبق قانون جدید، این بازرسی باید پس از صدور جواز انجام شود.
در نظر بگیرید که در حال حاضر با توجه به اینکه اتحادیه‌ها حتی موقع تحویل جواز با متقاضی پروانه کسب مراوده‌ای ندارند و به نوعی هویت اتحادیه‌ها تحت الشعاع قرار داده شده است و اعضای صنف دیگر به رئیس اتحادیه به دید سابق نگاه نمی‌کنند، این بازرسی پس از صدور جواز دیگر چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟
امیدوارم که آقای سیاح حداقل به صورت تلفنی در برنامه حضور پیدا کنند چرا که ایشان همواره اصناف را مخاطب قرار داده و با نگاه غیرمنصفانه‌شان اصنافیان را دل‌چرکین ساخته‌اند.
جناب آقای پازوکی گویا گله و شکایت اینطور که آقای فرجی گفتند در اصناف زیاد است، آیا در صنف لوازم خانگی هم همین وضعیت وجود دارد؟
من در صنف خودم بزرگ شدم. ۳۶ سال کسب و کار کردم، به من رای دادند تا به عنوان رئیس اتحادیه پشت یک میز بنشینم تا مشکل صنفم را حل کنم، فردا هم که از پشت این میز بروم دوباره در همین صنف فعال خواهم بود. به قول آقای فرجی آیا کسی که این قوانین را می‌نویسد خودش فعال صنفی است؟ آقای سیاح امروز این مسئولیت را دارد و فردا ان شاء الله در هر وزارتخانه دیگری به سمت بالاتری منصوب خواهد شد. اما ما باید با صنفمان چه کنیم؟ به نظر می‌رسد که دوستان این امر را با خصوصی‌سازی اشتباه گرفته‌اند. از امضای طلایی حرف می‌زنند! خصوصی‌سازی‌ای که چند سال پیش صورت گرفت، شرکت‌های دولتی و غیردولتی که واگذار شد و دولت آقای رئیسی پیگیری کرد که این‌ها به چه قیمتی فروخته شدند؛ چرا کسی جلوی این‌ها را نمی‌گیرد؟ امضای طلایی برای روسای اتحادیه‌هاست یا برای آن شرکت‌هایی که فروخته شدند و در صدا و سیما هم به معرض دید عموم گذاشته شدند؟
به ما می‌گویند چه اصراری است که متقاضیان حضوری برای دریافت جواز به اتحادیه مراجعه کنند؟ اتحادیه مراجعین مختلفی دارد. برخی از ملک‌هایی که متقاضی دریافت جواز کسب قصد دارد فعالیت صنفی را در آن‌ها آغاز کند‌، ورثه زیادی دارند و در خیلی از موارد حتی سابقه‌ای هم در اتحادیه برای این ملک ثبت شده، ما در هنگام تشکیل پرونده تعهداتی از فرد و امضاهایی از صاحبین ملک دریافت می‌کنیم که بتوانیم در آینده پاسخگو باشیم. وقتی این مدارک توسط ما رویت نشده، چگونه ظرف مدت ۴۸ ساعته تعیین شده باید تایید توسط اتحادیه صورت بگیرد؟ به هر حال آن چیز که در نهایت رویت میشود این است که این مجوز با تایید اتحادیه صادر شده. یعنی اگر یکی از ورثه ادعایی داشته باشد و به قوه قضاییه مراجعه کند، اتحادیه باید پاسخگو باشد! آن هم در جایی که مدارک توسط سامانه و به صورت مجازی دریافت شده، من نوعی به عنوان رئیس اتحادیه به صورت فیزیکی موظف به پاسخگویی خواهم شد.
همین الآن شرکت‌های بزرگ لوازم خانگی، فروشگاه‌های زنجیره‌ای تاسیس کرده‌اند. یک کد اقتصادی دارند، یک کد مالیاتی دارند. برای دریافت پروانه کسب از این سامانه چون یک کد پستی تعریف شده ‌نمی‌توانند روی تمام فروشگاه‌ها مجوز بگیرند. چه کسی باید پاسخگوی ایشان باشد؟ این افراد وقتی به اتحادیه مراجعه می‌کنند باید از من این پاسخ را بشنوند که من قادر به انجام کاری نیستم چون صدور مجوز بر عهده همان سامانهای ست که شما را با این مشکل مواجه کرده.
همین ماده ۱۸۶ قانون نظام مالیاتی که جناب آقای مهدوی در خصوص آن صحبت کردند! واقعیت امر این است که زیرساخت‌های لازم وجود ندارد. تمام این مشکلاتی که الان در سامانه وجود دارد را خود دولت برای اصناف ایجاد کرده. ما به هیچ عنوان نمی‌گوییم که ماده ۱۸۶ قانون نظام مالیاتی بد است! اتفاقا باید این قانون وجود داشته باشد و هر کس که بدهکار مالیات است، باید بدهی خود را پرداخت کند. اما آیا فرار مالیاتی برای فرد صنفی است؟ آیا اصلاً یک فرد صنفی دارای مجوز می‌تواند فرار مالیاتی داشته باشد؟ بنده با سند به شما می‌گویم که در سال ۱۴۰۱، ۲۵۰ مغازه که جواز کسب نداشته توسط بازرسین اتحادیه لوازم خانگی بررسی شده، اسامی ایشان به اماکن ابلاغ شده بالاجبار ایشان به اداره مالیات مراجعه کرده‌اند، پرونده مالیاتی باز کرده و کد اقتصادی گرفته‌اند.
ماده ۱۸۶ را دولت درست کرد که نگذاشت ما پروانه کسب بدهیم. بعد می‌گویند اتحادیه‌ها برای صدور مجوز مردم را اذیت می‌کنند.
ما پول می‌گیریم؟ این پول که به حساب دولت می‌رود.
همین الان در اتحادیه ما ۱۰ کارمند وجود دارند که من باید ۵ تای آن‌ها را با وجود این سامانه تعدیل کنم. بایگانی و بازرسی و حسابداری دیگر به چه کار اتحادیه‌ها می‌آید؟
آقای پازوکی آیا تبعیضی در صدور مجوز وجود داشت؟ یعنی مثلاً قبلاً ممکن بود شما به رفقای خودتان پروانه کسب بدهید و افراد عادی را معطل کنید؟
ببینید قانون نظام صنفی برای من رئیس اتحادیه لوازم خانگی به تنهایی که نوشته نشده. قانونی است که برای کل اصناف کشور با قریب به ۳۰ میلیون جمعیت که یک سوم جمعیت کل کشور را تشکیل می‌دهند، اجرا می‌شود.
آقای مهدوی فرمودند که بیش از ۱۰ هزار پروانه کسب از درگاه ملی صدور مجوزها صادر شده است. برای سه میلیون واحد صنفی، ۱۰ هزار مجوز عددی محسوب می‌شود؟
در برخی مواقع که متقاضیان پروانه کسب صنف ما به اتحادیه مراجعه می‌کنند، به ایشان می‌گوییم که با این میزان سرمایه‌ای که دارید، کاری که می‌خواهید انجام دهید و اجاره‌ای که می‌بایست پرداخت کنید، بهتر است که اصلاً وارد این کسب و کار نشوید! یعنی عملاً به متقاضیان مشاوره می‌دهیم. با این حساب‌ها حذف اتحادیه از روند صدور مجوز به نفع هیچکس نخواهد بود.
با آقای حسینی صحبت کنیم چون عمده مسائل مربوط به این سامانه، مشکلات حقوقی است و اتحادیه‌ها هم نگران تبعات حقوقی آن هستند و با توجه به اینکه ایشان رئیس کمیسیون حقوقی اتاق اصناف هستند می‌توانند ما را بهتر راهنمایی کنند.
بهتر است در ابتدای امر بعضی از مسائل را برای تنویر اذهان بینندگان و شنوندگان این برنامه مطرح کنیم. زمانی که از قانون صحبت می‌کنیم به معنای عام منظورمان مصوبات مجلس شورای اسلامی و مقرراتی است که مجریان و دولتمردان در اجرای قانون مصوب می‌کنند. اما زمانی که از قانون به معنای خاص آن صحبت می‌کنیم، صرفاً در خصوص مصوبات مجلس سخن می‌رانیم. گلایه‌مندی‌های ما از دولتمردان و مجریان قانون در آنجایی است که حکم قانون به معنای خاص آن را با تصویب آیین نامه، دستورالعمل‌ها و مصوبات گسترش می‌دهند که این خود بر خلاف قانون است!
یعنی اولین گلایه‌مندی ما از مجریان قانون این است که چرا به جای اجرا، بر مسند قانون گذار می‌نشینند.
هرجا هم که ما گلایه می‌کنیم متاسفانه با استفاده از ابزاری که در صدا و سیما در اختیار دارند یک طرفه به قاضی می‌روند.
باید ببینیم که آیا واقعاً اصناف با استفاده از تکنولوژی مخالفند؟ هرگز! چرا که بزرگترین هدیه‌ای که می‌توان به انسان‌ها داد، زمان است و هوشمندسازی نوع برتری از صرفه‌جویی در زمان را به ما می‌بخشد. ولی آیا هوش مصنوعی می‌تواند انسان مصنوعی هم بسازد؟ هرگز. پس ما باید در اصناف تلفیقی از سنن و مدرنیته را با هم داشته باشیم.
اگر ما به یک سامانه بگوییم که می‌خواهیم به یک همکار مبلغی را به عنوان قرض الحسنه کمک کنیم، هوش مصنوعی برای چنین کاری تعریف نشده و ارور خواهد داد! در حالی که سنت پرداخت قرض الحسنه در اصناف سنتی دیرینه است.
یکی دیگر از گلایه‌های اصنافیان از دولتمردان علی‌الخصوص جناب آقای سیاح که از ایشان اسم می‌برم تا پاسخگو باشند، بی‌احترامیهای ایشان به جامعه بزرگ اصناف است. در میز اقتصاد مورخ ۲۵ اردیبهشت زمانی که جناب آقای قاسم نوده فراهانی، رئیس اتاق اصناف ایران و بزرگ ما در این برنامه حضور داشتند؛ شما کافی‌ست به طرز نشستن جناب آقای سیاح در یک برنامه زنده تلویزیونی توجه کنید که نه فقط توهین به بزرگان اصناف بلکه توهین به ملت شریف ایران محسوب میشد!
در خصوص اظهارات خلافی که ایشان به اصناف منتسب می‌کنند، مثل واژه «امضای طلایی»، می‌بایست اعلام کنیم که متاسفانه «امضای طلایی» خاص دولتمردان است زمانی که از بحث نظارتگری خود وارد بحث متولی‌گری می‌شوند.
ما در اصناف به هیچ عنوان امضای طلایی نداریم. اصناف از شفافیت استقبال می‌کنند و هر چقدر که شفافیت بیشتر باشد قطعاً کسب و کارهای قانون مدار از آن بیشتر بهره خواهند برد.
اتفاقاً در سامانه‌های قبلی هم مشکلاتی که موجب تاخیر در صدور جواز کسب می‌شد همان مشکلاتی بود که در پاسخ استعلامات دولتی وجود داشت!
کل بحث ما همین عدم استفاده دولتمردان و قوای سه گانه از ظرفیت کارشناسی اصناف است. باور ما این است که هر چقدر در زمان تصویب قوانین و مقررات در خانه ملت و در دولت از ظرفیت کارشناسی اصناف استفاده شود، هزینه تصویب قوانین پایین‌تر خواهد آمد و خروجی بسیار بالاتر و متفاوت‌تر خواهد بود.
بنده هم در تایید حرف‌های آقای پازوکی عرض می‌کنم که آماری که جناب آقای مهدوی فرمودند با توجه به آمار کلی اصناف بسیار اندک است.
بنده یک مثال می‌زنم که از این بحث رد بشویم. اگر یک فرد که سابقه سرقت دارد – دقت کنید که این فرد ممکن است به صورت مستقیم در سرقت مشارکت نداشته باشد یا به هر طریق مجازات محرومیت‌های اجتماعی خود را گذرانده باشد.- از طریق درگاه ملی صدور مجوزها درخواست دریافت پروانه کسب از اتحادیه قفل و کلید را داشته باشد! استعلام سوء پیشینه او منفی خواهد بود و او به راحتی می‌تواند این مجوز را دریافت کند. مسئولیت تبعات بعدی این اتفاق با چه کسی خواهد بود؟
نظارت پسینی هیچگاه جای نظارت پیشینی را نخواهد گرفت.
نکته بعدی راستی آزمایی مدارک و مستندات ارائه شده است. در قانون تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار، تمام مسئولیت‌های صدور مجوز به اتحادیه منتسب شده. ولی در آیین‌نامه این درگاه ملی بدون دخالت اصناف و اتحادیه تنظیم گردیده است.
از آنجایی که آقای مهدوی به نوعی می‌توانند از طرف دولت به جای آقای سیاح پاسخگو باشند، از ایشان می‌خواهیم که صحبت‌های خود را در خصوص گلایه‌مندی‌های دوستان بیان کنند.
بله روسای اتحادیه‌هایی که اینجا حضور دارند، بی‌شک دغدغه‌های اعضای اتحادیه خود را بیان می‌کنند.
این توضیح را برای آن دسته از بینندگان و شنوندگان بیان کردیم که متوجه ساختار نظام صنفی باشند و بدانند اتحادیه‌های صنفی دستگاه اجرایی نیستند. اتحادیه‌ها از اعضاء صنفی تشکیل شده‌اند و هر یک از عزیزانی که اینجا حضور دارند قبل از اینکه رئیس صنف باشند، عضو آن صنف هستند، با رای اعضا به عنوان رئیس صنف انتخاب شده‌اند و در واقع پروانه کسب را برای همکاران خودشان صادر می‌کنند. بنابراین اتحادیه خانه صنف است و اصلاً چنین رویه و هدفی وجود ندارد که ما بخواهیم افراد را از رفت و آمد با اتحادیه منع کنیم. وظیفه اتحادیه‌های صنفی که فقط صدور مجوز نبوده و نیست. موضوعی که در رسانه‌ها مطرح می‌شود تسهیل گرفتن مجوزهاست.
صدور مجوزها که امسال سامانه‌ای و سیستمی نشده. قبل از این هم سامانه‌ای برای صدور مجوزها وجود داشت و بیشتر نارضایتی‌ها هم به دلیل این بود که برای استعلامات می‌بایست مراجعه حضوری وجود می‌داشت. اما امروز دیگر استعلامات به صورت الکترونیکی و سیستمی انجام می‌شود و برای تسهیل دریافت مجوز، قانون‌گذار این دریافت را به صورت غیرحضوری هم معتبر حساب می‌کند.
ما که در وزارت صمت عضو هیئت مقررات زدایی نیستیم و حق رای هم نداریم اما برابر قانون این هیئت در خصوص کاربرگ‌های همه مجوزها تصمیم‌گیری می‌نماید، اتاق اصناف ایران عضو رسمی و دارای حق رای هیئت مقررات زدایی است. یعنی مطمئن باشید که تمام کاربرگ‌های صنفی با حضور نماینده اتاق اصناف ایران و با رای اتاق اصناف ایران تایید شده و به تصویب رسیده است. و دوستان مستحضر باشند که جایگاه اتحادیه‌های صنفی برابر با قانون نظام صنفی محفوظ است. و در سیستم جدید به هیچ عنوان جایگاه اتحادیه‌های صنفی نادیده گرفته نشده است و این اتحادیه‌ها مسئولیت‌های قانونی خودشان را دارند.
همه ما متفق‌القول هستیم که طی شدن روند صدور مجوز تا جایی که به استعلام‌ها مربوط است در این سامانه خوب است. اما در جایی که دوستان صحبت از راستی آزمایی مدارک می‌کنند ما نیز حق را به ایشان می‌دهیم چرا که همانطور که دوستان اعلام کردند در حال حاضر استعلامی برای صحت مدارک ملکی وجود ندارد.
دوستان می‌گویند که برای تایید مدارک ملکی می‌بایست اصل سند را ملاحظه کنند و بازرسی‌های لازم را انجام دهند و مهلت مقرر برای تایید اتحادیه کافی نیست و ما هم این نکته را می‌پذیریم.
ضمن اینکه در واحدهای صنفی الزامی برای وجود کاربری تجاری یا اداری واحد صنفی وجود دارد. اتحادیه باید این را بررسی کند.
یا اصلاً به صورت کلی شاید روی سند ملک یا اجاره نامه برای متقاضی شریکی تعریف شده باشد و ملک ورثه‌ای باشد.
فرمایش دوستان صحیح است که می‌گویند اگر این سند را تایید کنند فردا باید پاسخگوی آن شریک یا ورثه یا شهرداری باشند و اگر هم تایید نکنند، خود به خود سامانه‌ این مجوز را تایید می‌کند و اگر رد کنند باید پاسخگوی متقاضی نادیده باشند.
حتماً با آقای دکتر سیاح جلسه‌ای خواهیم گذاشت و با مساعدت ایشان و همفکری، راهکارهایی برای این معضلات اندیشیده می‌شود.
آقای فرجی از آنجایی که این سامانه شروع به کار کرده و طبیعتاً دیگر نمی‌توان برگشت به عقب کرد می‌خواهیم بدانیم پیشنهاد شما برای رفع ایرادات فعلی سامانه و استفاده صحیح از آن چیست؟
آقای مهدوی عزیز در عین حال که دولتی هستند به واسطه ارتباط تنگاتنگ با اصناف همواره دغدغههای ما را از نزدیک دیده و لمس میکنند. به هر حال ساختار حکومت، اسلامی است و رعایت حق‌الناس از واجبات است. در حال حاضر افرادی در صنف وجود دارند که بیش از چند سال، حق عضویت به اتحادیه بدهکارند. اتحادیه باید حقوق پرسنل را از حق عضویت اعضا دریافت کند تا بتواند به کارمندان پرداخت کند و این در قانون نظام صنفی آمده‌ و در واقع اتحادیه منابع مالی محدودی دارد و نمی‌توان آن را از دریافت این حق محروم کرد. کسی که در این سامانه جواز خود را تمدید می‌کند و حق عضویت‌های معوقه را پرداخت نمی‌کند؛ در حق سایر اعضاء صنف حق الناس را رعایت نکرده.
مباحثی فراتر از این سامانه در قوانین جدید وجود دارد. حتماً همه دیده‌ایم که وقتی کاری انجام شده بدون آنکه از خبرگان مشورت یا کمکی گرفته شود، نتایج نامطلوبی در پی داشته. این هم یکی از همین موارد است:
ما بیش از ۴۰۰۰ نیروی بازرسی در اتحادیه‌های کل کشور داشتیم، اما ترجیح دولتمردان این بود که وظیفه ایشان را به مأمورین اداره پست محول کنند. سابقا بازرس اتحادیه برای بازدید محل کسب به واحد صنفی اعزام می‌شد تا خدای ناکرده، فردی برای مزیت‌هایی همچون دریافت وام روی پروانه کسب، روی واحدی که استفاده صنفی ندارد درخواست پروانه نکند. اما امروز این وظیفه به مامورین اداره پست محول شده. بدیهیست که اقدامات این چنینی می‌تواند موجب به وجود آمدن مفسده‌های بعدی شود.
یا در موردی دیگر قانون نظام صنفی که همچنان پابرجاست به اتحادیه مهلت داده تا ۱۵ روز پس از درخواست متقاضی نسبت به صدور پروانه کسب اقدام نماید. حالا مصوبات جدید این مدت را به ۲۴ ساعت تقلیل داده! ما رئیس اتحادیه‌ای داشتیم که به صورت شبانه روزی و بیش از ساعت اداری وقت گذاشته، سندها را بررسی کرده و به دلایل مختلف، درخواست متقاضی را رد کرده است. با این حال روز بعد متوجه شده که سامانه جوازهای رد شده توسط اتحادیه را صادر کرده!! اگر ما می‌گوییم جایگاه اتحادیه در حال حذف شدن است. منظورمان دقیقاً به همین نوع عملکرد سامانه است.
ما بارها درخواست کردیم که همان چیزی را که در قانون دیده شده با سامانه تطبیق دهند. یعنی مهلت به همان مدت ۱۵ روز بازگردد. و بعد اینکه رد درخواست توسط اتحادیه با گذاردن کامنت برای دلیل رد امکان‌پذیر باشد.
شما از یکی از دوستان دیگر سوال کردید که آیا هیچ تخلفی صورت نمی‌گرفته؟ معلوم است که تخلف صورت می‌گیرد. ما پیامبر اولوالعزم داشتیم -نوح- که پسرش تخلف صورت می‌داد! ولی همه را که نباید با یک چوب زد. شما اگر به آمارها نگاه کنید تعداد تخلف روسا و هیئت مدیره‌های اتحادیه‌ها آنقدر پایین است که در آمار کلی قابل چشم پوشی است و درست کردن این هجمه‌ها برای اصنافیان غیر منصفانه است.
برای حل این معضل من از همین تریبون از آقای مهدوی خواهش می‌کنم که اگر اتحادیه‌ای به زمانی بیش از ۱۵ روز احتیاج داشت، جواز را برای متقاضی صادر کنند چرا که آن اتحادیه قطعاً کفایت لازم را برای صدور جواز نداشته. اما مهلت ۱۵ روزه‌ای که در قانون تعیین شده، کارشناسی شده است و به اتحادیه فرصت کافی می‌دهد تا در قبال مسئولیت‌های خود پاسخگو باشد.
بنده سوالم از آقای سیاح این است که: بنیانگذار جمهوری اسلامی، آیت الله خمینی، اصناف را بازوان ستبر انقلاب نامیده‌اند. مقام معظم رهبری هر ساله به نوعی از اصناف تمجید کرده‌اند. در جلسه ماه رمضان که فکر می‌کنم جناب آقای مهدوی هم حضور داشتند و ما در خدمت رئیس جمهور بودیم، آقای رییسی از اصناف به عنوان امنای جامعه اسم بردند. رئیس قوه قضاییه و رئیس مجلس سال گذشته در روز اصناف اعلام کردند که بزرگترین جامعه مدنی ما با ۳۰ میلیون جمعیت اصنافیان هستند. و اصناف در خیلی از تحولات جامعه نقش داشته‌. همیشه در بحران‌ها اصنافیان کمک دست بوده‌اند و برخلاف برخی از سلبریتیها که برای عکس یادگاری در چنین صحنه‌هایی حاضر می‌شوند یا برخی از دولتمردانی که در حین انجام ماموریت موظف به عکس گرفتن هستند، شما هیچ عکسی نمی‌توانید پیدا کنید که یک رئیس اتحادیه از خود در حال خدمت رسانی گرفته باشد.
آقای پازوکی: در خصوص وظایف اتحادیه‌ها که جناب آقای مهدوی فرمودند بله ما می‌دانیم، اتحادیهها برای اعضا کلاس‌های آموزشی برگزار می‌کند، در خصوص سامانه‌هایی که می‌آیند آموزش‌های لازم و تعاملات با اعضا را برقرار می‌کنند… ما خودمان بازوان دولت هستیم و هیچ موقع شانه خالی نکرده‌ایم. ولی نباید این معضلات را ندیده بگیریم. چرا زمانی که یک مدرک بارگذاری می‌شود نباید بگوییم که افراد فیزیکی به اتحادیه مراجعه کنند تا صحت مدارک آنها مشخص شده و تایید انجام شود؟ یا همانطور که سابقاً هم کمیسیون جواز داشتیم که پروانهها را امضا می‌کردند تا چند نفر پاسخگوی جواز صادر شده باشند، چرا باید این روند از بین برود تا امروز با این سامانه هر خلافی که از سامانه سر بزند، رئیس اتحادیه به تنهایی پاسخگو باشد؟
قبلاً در صنف لوازم خانگی استعلام اماکن وجود نداشت. خودمان برای این امر رایزنی کرده بودیم چرا که هر کس که تمایل به فعالیت در این صنف پیدا می‌کرد تقریباً وضع مالی خوبی داشت. الان که دیگر با کد ملی تمام سابقه‌ها مشخص می‌شود. اگر بنا به تسهیل بود چرا دوباره این استعلامات را به آن اضافه کرده‌اند؟ همانطور که جناب آقای مهدوی هم در اول صحبت‌هایشان اشاره کردند این سامانه از ۱۰ جا استعلام می‌گیرد. و جالب اینجاست که ما ۴۸ ساعت مهلت داریم تا پاسخگوی رد یا تایید مجوز باشیم اما ادارات دیگر برای استعلام مهلت مقرری ندارند.
آقای فرجی فرمودند که بازرسین جای خود را به مامور پست داده‌اند. جدای از مسائلی که ایشان مطرح کردند، اگر مامور پست به واحدی مراجعه کند که مسکونی باشد اما در سندِ بارگذاری شده در سامانه به عنوان تجاری دسته‌بندی شده باشد؛ مامور پست که تخصصی در حوزه کاربری سند ندارد، چگونه باید صحت آن مدرک ملکی را برای بنده به عنوان رئیس اتحادیه ثابت کند؟
در مورد شفافیت، چه زمان قبل از انقلاب اسلامی و چه در دوران بعد از آن همواره اصناف و قوانینی که برای نظام صنفی وضع شده بود مبین شفافیت همیشگی این نهاد است.
دولت آقای روحانی در سه سال و نیم کرونا اعلام کردند که به اصناف کمک می‌کنند، چه شد؟ در خرداد سالی که انتخابات برگزار شد درخواست کردند که اصنافیان مالیاتشان را پرداخت کنند جامعه صنفی برای پرداخت دارایی در صف ایستادند.
پس وضع جامعه، دغدغه اصنافیان است و برای بهبود آن تلاش می‌کند. و همانطور که بنیانگذار انقلاب فرمودند اصناف بازوی ستبر انقلابند.
تقریبا دو سال پیش تصمیم گرفتند فروش کتاب‌های درسی را از کتابفروشی‌ها بگیرند!
کتاب فروشی که لوازم التحریر هم می‌فروخت ۶ ماه از سال بیکار بود و تنها ۶ ماه از سال درآمد داشت. در شش ماهی که باید کار می‌کرد هم کتب درسی از او گرفته شده بود. باید چه کار می‌کرد؟
متاسفانه ما زمانی که تصمیم می‌گیریم قانونی را به روز کنیم و دقیق‌تر انجام دهیم فکر پایهای نمیکنیم.
مثلا سازمان حمایت میگوید اگر کالایی اتیکت قیمت نداشته باشد، باید جریمه شود. بعد این جریمه ۶۰ هزار تومانی به ۱۰ میلیون تومان افزایش پیدا کرده!
یک سال است که ما در صنف خودمان می‌گوییم اما هیچ تولید‌کننده‌ای قیمت محصولات خودش را در سامانه ۱۲۴ بارگذاری نکرده. اگر امروز به درب مغازه بنده مراجعه کنند چه اتفاقی می‌افتد؟ می‌گویند قانون است. شما باید کالایی را که با این فاکتورها خریده‌ای بفروشی. بله چشم می‌فروشم. ولی اگر فروختم می‌توانم دوباره همین محصول را با این قیمت بخرم و جایگزین کنم؟ چرا این بازرسی برای تولیدکننده انجام نمی‌شود؟ رصد باید از بالای هرم صورت بگیرد. متاسفانه در این نظام باب شده که پیاده سازی قوانین از کف جامعه شروع شود. یعنی از جامعه صنفی شروع می‌کنند، به ایشان انگ می‌زنند، ایشان را قربانی می‌کنند. بعد تازه باگ و خطاهای آن را پیدا می‌کنند تصمیم به اصلاح می‌گیرند. درست است همه ما باید قانون مدار باشیم. هیچکس قانون گریز نیست. اما قانون خوب و فکر شده!
امروز در صنف لوازم خانگی همه بانک‌ها کالای صنف ما را قسطی می‌فروشند. مغازه‌دار بیکار نشسته‌ است. آن وقت ما دنبال تسهیل این چنینی صدور جواز برای مغازه دار هستیم.
این پول‌هایی که در بانک‌ها هست و باعث می‌شود کالاها را به صورت اقساط ۲۴ ماهه و ۳۶ ماهه به مردم بفروشند، از کجا تامین می‌شود؟
هزاران میلیارد تومان از آن «امضاهای طلایی» برای مال ساختن‌ها رفت.
بعد رئیس اتحادیه یک جواز صادر می‌کند، فریاد وا اسفا سر می‌دهند که پول اضافه دریافت شده.
صنف و اتحادیه آبرو دارند. نمی‌شود که اینطور بی‌دلیل با آبروی اصناف بازی کرد.
آقای حسینی با توجه به اینکه شما رئیس کمیسیون حقوقی هستید از شما می‌خواهیم که راهکارهای حقوقی به ما ارائه دهید.
همانطور که جناب آقای دکتر مهدوی هم فرمودند وظیفه اتحادیه‌ها صرفاً صدور جواز کسب نیست، ما یک قانون خاص به نام قانون نظام صنفی داریم و در واقع یکایک رؤسای اتحادیه‌های صنفی منتخب اعضایشان هستند. یعنی به تعداد اعضای صنف متبوع، افرادی ناظر بر عملکرد ایشان هستند که در انتخابات ادوار بعدی حتماً این عملکرد را مدنظر قرار می‌دهند.
همانطور که اشاره هم شد قانون تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار آمده تا مشکلات مردم را برطرف کند و صرفاً هم برای صدور مجوزهاست. که همانطور که اشاره شد مشکلات صدور جوازها از قبل هم به خاطر اتحادیه نبوده بلکه برای تاخیر در جواب استعلامات گذشته بوده که امروز هم هنوز پابرجاست. ولی متاسفانه مجریان قانون در درگاه ملی صدور مجوزها، همه مسائل را کمرنگ کردند و اصناف را بولد کردند. چرا باید اذهان عمومی با این سخنان مشوش شود؟
ما در ابتدا دو خواسته داریم:
۱. بازرسی و نظارت‌ها پیشینی بشود.
۲. اصالت سنجی مدارک و مستندات به صورت فیزیکی در اتحادیه‌های صنفی صورت بگیرد.
شما در نظر بگیرید که در اتحادیه‌ها به علت اینکه همکاران دغدغه‌های یکدیگر را درک می‌کنند، چنانچه متقاضی برای دریافت پروانه کسب مراجعه کند، ایشان را به کافی نت ارجاع نخواهیم داد بلکه پرسنل، ثبت نام را در درگاه ملی مجوزها برای ایشان انجام خواهند داد.
ما می‌پذیریم که هر سامانه‌ای که اجرایی می‌شود قطعاً در روند کار با مشکلاتی همراه است. ولی بعضی از مشکلات در این سامانه از ابتدا دیده نشده و این ضعف سامانه است. ضعف سامانه را نباید گردن مشکلات اجرا انداخت.
مثلاً کارت مباشرت از درگاه صادر شده اما جای امضا ندارد! به جای بازرس از مامورین پست استفاده می‌شود که اگر نگوییم باعث ایجاد مفسده‌هایی که آقایان فرمودند، می‌شود؛ حداقل خود مامورین پست به دلیل عدم تخصص و ازدحام کار دچار مشکل خواهند شد. عدم پاسخگویی استعلامات و عدم وجود بخشی در سامانه برای ثبت شرکا از دیگر مشکلات این سامانه است. در سامانه امکان پرینت کارت مباشرت وجود ندارد. مدارک باید به دفعات بارگذاری شوند و سایت پاسخگویی لازم را ندارد.
مدت زمان بسیار کوتاهی که به اتحادیه‌ها برای بررسی درخواست داده شده، باید اصلاح شود چرا که هیچ جای قانون تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار صحبت از نص قانون نظام صنفی نشده است. پس باید وقتی قانون به معنای خاص آن ناسخ قانون نیست، در آیین نامه به موارد مندرج در قانون نظام صنفی توجه شود همان ۱۵ روز مقرر برای تایید صدور جواز توسط اتحادیه‌ها در نظر گرفته شود.
در سامانه هنوز اطلاعات بسیاری از افراد انتقال داده نشده و دوستان ما برای تمدید با مشکلات بسیاری مواجه هستند.
یکی دیگر از مشکلاتی که وجود دارد عدم درج برخی از رسته‌ها در مجوزهای صنفی است. یک اتحادیه ممکن است بیش از ۱۰ رسته با کد آیسیک‌های متفاوت داشته باشد که می‌تواند به فراخور نیاز متقاضی هر کدام از این‌ها را ارائه دهد. منتها در سامانه همه رسته‌ها دیده نشده است. ما در این خصوص نامه‌نگاری‌هایی هم کرده‌ایم که هنوز پاسخی داده نشده.
جمع‌بندی جناب آقای مهدوی: همه ما مکلفیم که قانون را به درستی اجرا کنیم. از آقای سیاح نام برده شد بنده بحث ادبیات ایشان که دوستان اشاره نمودند را مطرح کنم که مطمئنم ایشان قصد اهانت به اتحادیه‌ها را نداشته‌اند و در جلساتی هم که ما با ایشان داشته‌ایم ایشان همواره همراهی کرده‌اند. اتاق اصناف به همراه اتاق بازرگانی و اتاق تعاون از بخش خصوصی سه رای در هیئت مقررات زدایی دارند، و می‌تواند این مسائل را در هیئت مطرح کنند و از هیئت وعده بگیرند. مثلاً همین که اشاره کردند امروز مامورین پست به جای بازرسان در واحد صنفی حضور پیدا می‌کنند و طبعاً بسیاری از ایشان امکان احراز سند مالکیت را ندارند، باید در هیئت مطرح شود و مورد بررسی قرار بگیرد. ولی به هر حال تا زمانی که مصوبه‌ای نگرفته‌اند ما مجبوریم قوانین حاضر را اجرا کنیم.
در خصوص مبالغ و وجوهی که مطرح می‌شود باید عرض کنم که بله. مبلغ در سامانه لحاظ شده. هیچ اتحادیه‌ای نمی‌تواند برای ورودی مبلغی بیش از ۲ میلیون و چهارصد هزار تومان از متقاضی درخواست کند. این مبلغ در سامانه تعریف شده است که البته همه این مبلغ هم سهم اتحادیه نیست بخشی از آن به اتاق اصناف شهرستان و بخشی دیگر از آن به اتاق اصناف ایران تعلق می‌گیرد.
در بحث مراجعه همه ما موافقیم که منظور از عدم مراجعه این است که مردم برای دریافت استعلامات در ادارات مختلف سردرگم نشوند وگرنه هیچ منعی برای مراجعه افراد به اتحادیه وجود ندارد.
وقتی به هر مجوز، شناسه و بارکد خاص آن تعلق می‌گیرد، این پروانه کسب رسمیت پیدا می‌کند و صحت آن برای عموم قابل استعلام است. ولی واحد صنفی تکلیف دیگری هم دارد و آن این است که پروانه کسب دریافت شده را در محل کسب خود نصب نماید تا مصرف کننده با رویت آن از حقوق خود مطمئن شود. بنابراین بهتر است که افراد به اتحادیه‌های متبوع خودشان مراجعه کنند و پروانه امضا شده را از ایشان دریافت کنند.
آقای فرجی در پایان افزودند: مقصود از مبالغی که توسط آقای مهدوی از آن به عنوان مبالغ اضافه‌تر یاد شد، قطعاً حق عضویت نیست و همانطور که ایشان فرمودند مبلغ تعیین شده صرفاً برای ورودیه و صدور جواز است. وگرنه اتحادیه برای حقوق پرسنل، خدماتی که باید به اعضا ارائه دهد و خدماتی که به دولت ارائه می‌دهد نیاز به تامین هزینه از همین مبالغ حق عضویت دارد.
بنده بیش از ۲۰ مورد از ایرادات سامانه را به صورت مکتوب در آورده‌ام که انشاالله طی نامه نگاری با دوستان برطرف شود.؛ منتها می‌خواستم که در پایان در خصوص شرکت ذینفعی که زحمت طراحی، اجرا و بهره‌برداری این سامانه را متقبل شدند و همانطور که گفتم حتی مجوز صنفی هم ندارند، نکته‌ای عرض کنم:
این سامانه بابت هر یک جوازی که صادر می‌کند درصدی از مبلغ را به عنوان کارمزد پشتیبانی سالانه برمی‌دارد که در واقع یک ۴ هزار تومان و یک ۱۰ هزار تومان به ازای هر جواز به حساب شرکت موسس این سامانه واریز می‌شود.
ما ۴ میلیون جواز کسب داریم که به صورت میانگین سالانه یک میلیون مجوز یا برای تمدید یا برای دریافت پروانه اولیه به این سامانه مراجعه خواهند کرد. سوال من این است که چرا باید یک شخص حقیقی یا حقوقی به واسطه خدماتی که دولت و اتحادیه‌ها ارائه میدهند از چنین امتیاز بزرگی بهره‌مند شود؟
در خصوص آقای سیاح هم که جناب آقای مهدوی فرمودند حتماً منظورشان بی‌احترامی به اصناف نیست هم از ایشان خواهش می‌کنم که اگر همنظر با آقای مهدوی هستند، به ما اعلام کنند که در جریان برخی از محتویات توییت‌هایشان نیستند و صفحه ادمین دارد یا صفحه توییتر ایشان به کلی هک شده که از بی‌احترامی‌های داخل این صفحه بی‌اطلاعند.